Noch einmal: Spätrömische Verhältnisse heute

Detmar Doering

Das IW-Köln hat ausgerechnet, dass dieses Jahr wahrscheinlich erstmals genauso viele Erwerbstätige wie Sozialleistungsempfänegr in Deutschland leben werden. Wenn Guido Westerwelle behauptet, wir lebten in so etwas wie den dem Untergang geweihten spätrömischen Verhältnissen, dann wäre es kein Geringerer als Kirchenvater Lactantius, der ihn darin bestätigen würde. Dieser Zeitgenosse  Spätroms wusste zu Beginn des 4. Jh. in seinem Buch  „De mortibus persecutorum“ (Kap. 7.3) über die dirigistische-planwirtschaftliche Transferpolitik Kaiser Diokletians zu berichten:

„So sehr stieg allmählich die Zahl der Empfänger über die Zahl der Geber, daß bei der Maßlosigkeit der Auflagen die Kräfte der Landleute sich erschöpften, die Ländereien verlassen wurden und die Saatfelder sich in Wald verwandelten.“

<lat. Original: Adeo maior esse coeperat numerus accipientium quam dantium, ut enormitate indictionum consumptis viribus colonorum desererentur agri et culturae verterentur in silvam.>

Klingt sehr nach heute!

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17 Antworten zu “Noch einmal: Spätrömische Verhältnisse heute

  1. Wenn das IW-Köln mit einer Quote der Sozialleistungsempfänger von 37,8 Prozent rechnet, dann kann ich nur sagen: Wo haben denn die das Rechnen gelernt?? Diese Zahl ist so unrealistisch, dass sie nur der glauben kann, der sie selbst gefälscht hat….

  2. Was Gesellschaft und Markt unterscheidet:
    Seit Jahren lebe ich im Ausland und unterrichte junge Amerikaner in deutscher Sprache, Literatur und Kultur. Das, was mich am meisten stolz auf unser Land macht–und was junge Ausländer sowohl am meisten fasziniert wie anzieht an Deutschland–ist seine liberale (im Sinne von TOLERANTE) und soziale Gesellschaft. Dies unterscheidet unsere Republik deutlich etwa von den USA, die in keiner Weise ein Vorbild für Deutschland sein können und dürfen. Der amerikanische Neoliberalismus, in dem ich nun schon seit über 5 Jahren lebe und (erfolgreich) arbeite, ist in seiner letzten und leider spürbarsten Konsequenz menschenverachtend, da er Menschen in ihrem ‚Menschsein‘ unterschiedlich (be)wertet. Die weitgehende Ausrichtung auf Markt- und Leistungsprinzipien führt dazu, dass es hier tatsächlich Individuen erster, zweiter und dritter Klasse gibt. Und leider ist der Markt ein schlechter ‚Regent‘, er kümmert sich nicht um die, die nicht von Glück, Elternhaus, Portfolio, einflussreichen Freunden und Vorbildern gesegnet sind. Es gibt nicht immer und bei weitem nicht für alle einen Weg nach ‚oben‘; Leistung allein ist ein sehr unzureichendes Prinzip, um eine Gesellschaft ‚erfolgreich‘ sein zu lassen. Ich lade Herrn Dr. Westerwelle herzlich in die USA ein, um sich selbst ein Bild zu machen. Ich gehe davon aus, dass er für sich in Anspruch nimmt, die USA zu kennen, nur ist dieses Land so groß und vielfältig, dass regelmäßige Besuche in Washington D.C. sicher nicht ausreichen, um die amerikanische Gesellschaft hinreichend einschätzen zu können. Deutschland darf sein humanistisches Erbe, seine Aufgeklärtheit, die uns allen als verantwortungsbewusste Nachfahren eines ‚Tätervolks‘ Verpflichtung sein muss, nicht auf’s Spiel setzen. Die Entwicklung und Aufgeklärtheit einer Kultur lässt sich letztlich am Umgang mit ihren Schwächsten messen, mit denen die am Rande stehen. Die Aussagen des Außenminsiters (der so, aus der notwendigen Distanz betrachtet, auch sein Amt beschädigt) bringen uns zurück zu einem Sozial-Darwinismus, den kein verantwortungsvoller Politiker, der nicht den Kontakt zu den Menschen verloren hat, wollen kann. Aber genau dies scheint der Fall zu sein: Dr. Westerwelles Karriere ist ein Ausnahmefall, nicht die Regel, und bietet sicher kein Beispiel für junge Menschen, die weniger begünstigt sind als er es ist und war–und ich meine dies nicht nur materiell. Und mit seinen aktuellen Hau-Ruck-Äußerungen eignet er sich leider noch weniger zum Vorbild für alle, die sich nicht nur die eigenen Interssen oder die ihrer ach so potenten (und spendenden) Klientel auf die Fahnen geschrieben haben–auf dieser wie auf jener Seite des Atlantiks. Die wahren Leistungsträger sind junge Familien und alleinerziehende Väter und Mütter, die nicht die Chancen in ihrem Leben bekamen oder nutzen konnten wie andere. Sie in den rhetorischen Zusammenhang mit dem möglichen Untergang unserer Republik zu stellen, ist vor allem ethisch mehr als fahrlässig. Der Untergang der Umsichtigkeit, der Toleranz, der Gesellschaft als solidarisches, aufgeklärtes Gefüge jenseits ihrer ‚Marktfähigkeit‘ hat bereits begonnen–in den Worten und sprachlichen ‚Ausfällen‘ Dr. Westerwelles.
    Mit freundlichen Grüßen,
    Prof. Dr. Marc James Mueller
    Montana State University–Bozeman
    USA

  3. Sehr geehrter Herr Dr. Doering,
    soweit ich die angegebene Statistik im Detail richtig verstehe, sind die Rentner unser größtes Problem – wie soll ich das meinem Vater- einem ehemaligen „Leistungsträger“ in Rente erklären ?
    Ihm, der versucht hat, mir Werte wie „Maß und Mitte“ oder „Verantwortung für die Gemeinschaft“ , soll ich nun „römische Dekadenz“ vorwerfen ?
    Ich bitte um detaillierte Schützenhilfe für die nächste Diskussion mit ihm ! Es war ihm immer ein riesen Vergnügen, verkürzte Darstellungen von meiner Seite als Jugendlicher zu „zerlegen“..
    Gruss
    Frank Gödderz

  4. Sehr geehrter Herr Gödderz,
    dass Ihr Vater seine wohlverdiente Rente nicht genießen soll, behaupte ich nun wirklich nicht. Indes wird seine Rente laut „Generationenvertrag“ nicht aus seinen Beiträgen finanziert, sondern aus den laufenden Beiträgen der heutigen Generationen. Wir wissen nun seit Jahren, dass dieses System eine große Gefahr darstellt, weil es nicht funktionieren kann, wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Kürze von den geburtenschwachen Jahrgängen finanziert werden sollen. Natürlich ist richtig, dass der Rentner eigentlich ein Leistungsträger sein sollte, der die Früchte seiner Arbeit im Alter genießen sollte, aber das System wird ihm das schon bald nicht mehr möglich machen.
    Mir ging es nur darum, dass unser Staat dabei ist, eine riesige Rentenschuld, eine steigende strukturelle Arbeitslosigkeit, steigende Schulden, Überalterung der Gesellschaft, nicht eindämmbare Gesundheitskosten ständig vor sich herschiebt und dabei irgendwann ganz unweigerlich die Leistungsträger so oder so (durch Inflation, Enteignung, Drängen in die Auswanderung etc.) in ärgste Bedrängnis bringt. Es geht nur darum, dass sich das Ganze irgendwann absehbar nicht mehr finanziert.
    Bisher hat sich historisch noch jeder Staat in einen Zwangsstaat mit konfiskatorischen Tendenzen entwicklet, der sich mit solch einem Szenario konfrontiert sah.
    Die „spätrömische Dekadenz“ war in der Tat von ähnlichen Begleitphänomenen begleitet.

  5. Dr. Horst Werner

    Sehr geehrter Herr Weber,

    Sie bezweifeln offenbar, dass „die“ im IW Köln das Rechnen beherrschen. Das mag ja so sein, obwohl ich Ihre Bewertung nicht teile.

    Sie glauben aber zugleich, dass die Zahlen des IW gefälscht seien. Wiederum: Das mag so sein, aber ich teile Ihre Bewertung nicht.

    Eins muss Ihnen aus dem Teil „Logik“, der Mathematik, der Philosophie oder des gemeinen klaren Kopfes aber einleuchten: Beide Behauptungen, die sie da mals so ins Blaue schießen widersprechen doch einander:

    1. Wer schlecht rechnet, hat doch nicht gefälscht!

    2. Nur empirisch: Unter den Fälschern befinden sich regelmäßig die größten Rechenkünstler. Da passen Ihre Behauptungen schon wieder nicht zusammen. Die Fälscher haben nämlich schon vor Adam Riese bei den Meistern das Rechnen gelernt. Und da hat man zur Freude am Rechnen tatsächlich auch auf Jahrmärkten die Rechen-Kunststücke mit Zaubertricks, mit Schwarzer Magie verbunden. Ein Tipp: Die Tele-Akademie des SWR klärt darüber auf.

    Von mir persönlich aus 35 Jahren Erfahrung mit Enquete-Kommissionen, Statistiken, Büchern und Gutachten zum deutschen Transfersystem – und natürlich mit Elementarkenntnissen zum deutschen Sozialsystem, Teil „Sozialgesetzbuch I, in alter Abgrenzung:

    1. Unterscheiden Sie bitte bei den Transfers im weiten Sinne elementar zwischen „steuerfinanzierten“ und „beitragsfinanzierten“ Transfers. Das ist heute bei den Statistiken aller Institute notwendig. Früher war bei „Transfers“ immer klar: Gemeint sind nur die aus dem allgemeinen Haushalt finanzierten Transfers an Haushalte, kurz „steuerfinanzierte Transfers“ bzw. „steuerfinanzierte Sozialleistungen“.

    Heute aber werden unter „Transfers“ bzw. „Sozialleistungen“ meist beide Typen, steuerfinanzierte und beitragsfinanzierte, zusammengefasst.

    2. Sie sehen so auf zwei Blicke, den zweiten Blick bitte auf die präzise Enumeration der deutschen Sozialleistungen durch Professor Mitschke seit 1992, bestellt von Dr. Detmar Doering, dass in der weiten Fassung von „Transfers“ bzw. „Sozialleistungen logischerweise viel mehr Bürger erfasst sind, die Quote also relativ groß sein müsste.

    3. Berachten sie bitte, dass ohne speziellen Hinweis bei der Zahl der Sozialleistungsempfänger in aller Regel auch die Sozialleistungsempfänger erfasst sind, die nur teilweise von Sozialleistungen leben. Und da werden Sie bei näherer Betrachtung Ihrer eigenen Umgebung wohl überrascht sein darüber:

    – wie viel in Deutschland ohne Maß und Ziel umverteilt wird und

    – wie wenig davon bei den wirklich Bedürftigen ankommt.

    Auch hier: „Es kreißte der Umverteilungsberg und gebar ein Mäuschen!“

    Denken sie bitte noch einmal darüber nach. Auch das hilft den wirklich sozial Schwachen.

    Freundliche Grüße
    Horst Werner

  6. Thomas Hollmann

    Wo ist der „dritte Weg“ zwischen Deutschland und USA? Wie Marc Mueller (siehe oben) lebe auch Ich seit vielen Jahren in den USA. Der deutsche Weg der sozial-verantwortlichen Marktwirtschaft ist mir immer noch lieber als der Wilde Westen der im Amerikanischen System steckt. Es gibt ja leider keine FDP hier und die „moderates“ sind am aussterben. Das Modell Deutschland laesst sich aber rein rechnerisch nicht mehr lange aufrecht erhalten. Da muss die Nation (und die FNSt) mal eine konzertierte Schwerpunktdebate haltem, wie ja auch von Westerwelle gefordert.

    Professor Dr. Thomas Hollmann
    ehemaliger FNSt-Stipendiat

  7. sehr geehrter herr döring,

    wie viel menschenverachtung muß man sich leisten, damit man wirtschaftlich verelendete, sozial und kulturell ausgeschlossene menschen, die nicht leben, sondern dahinvegetieren, der spätrömischen dekadenz bezeichnen kann?

    und welchen moralischen Tiefstand hat man erreicht, wenn diese aussage aus dem munde eines menschen kommt, der von einer bank, die an illegalen geldverschiebungen beteiligt ist, für einen vortrag 10 000 euro erhält. wollte westerwelle vielleicht prüfen, wo die grenze der demütigung bei menschen liegt?

    der gipfel der spätrömischen dekadenz ist erreicht, wenn menschen, die gar nicht so viel ausgeben können, wie sie verdienen, verelendete menschen, die sich im winter an der tafel die füße abfrieren lassen müssen, der spätrömischen dekadenz bezichtigen

  8. Sehr geehrter Herr Piwonka,
    Sie haben anscheinend (vielleicht der weitverbreiteten Annahme wohl folgend, dass „spätrömische Dekadenz“ etwas mit Luxus und Orgien zu tun haben müsse) sowohl den christlich-bescheidenen Lactantius als auch mich missverstanden. Es geht mir in dem Beitrag nicht darum, Arme zu verhöhnen, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass unser Staat in nicht allzu ferner Zukunft dem aktuellen griechischen Beispiel folgen wird. Ist der Staat erst einmal pleite, dann kommt eine wirkliche soziale Katastrophe (insofern kann man die Ängste vieler Griechen verstehen, wenngleich der Weg zurück in den alten Trott nicht mehr geht…). Und das hat ganz wesentlich etwas damit zu tun, dass die Zahl der Empfänger (eine zugegebenermaßen heterogene Gruppe, die nicht nur Hartz-IV-Empfänger betrifft) immer größer, die der Einzahler aber immer kleiner wird. Das ist einfache Mathematik.
    Wer die Schilderungen spätantiker Autoren über die Entwicklung Roms zum tyrannischen Autokratismus kennt, bei dem neben dem Beibehalt der Sklaverei auch noch der Übergang des bisher freien Kleinbauerntums in die feudale Leibeigenschaft eungeleitet wurde, fühlt sich schon an heutige Zustände erinnern. Genau das war gemeint.
    Was die Position von Guido Westerwelle angeht, so hat er nichts davon gesagt, dass er die Armen ärmer machen will. Ich möchte sie auf die Idee des Bügergelds aufmerksam machen. Dieses zielt darauf ab, eine Grundsicherung zu ermöglichen, aber auch Anreize zu setzen, das menschen wieder ins Arbeitsleben integriert werden, ohne dass das unerträgliche finanzielle Einbußen zur Folge hat. Ich halte das für sozialer als die gegenwärtig erhobene Forderung nach Mindestlöhnen, die garantiert mehr Menschen in die Arbeitslosigkeit verbannen würden. Im Falle der Postmindestlöhne war das ja allem sozialen Vorwänden zu Trotz der einzige Zweck – die Konkurrenz zu ruinieren (und damit dort Arbeitsplätze).
    Ich denke, hier startet eine notwendige Debatte darüber, dass manchesm, was heute als „sozial“ apostophiert in Wirklichkeit das Gegenteil davon ist.
    Mit freundlichen Grüßen
    Detmar Doering

  9. sehr geehrter herr döring,

    es gibt so etwas wie moralisches empfinden und moralische schamgrenzen. diese hat westerwelle überschritten. wirtschaftlich verelendeten menschen spätrömische dekadenz vorzuhalten, ist schlicht schamlos. deshalb hat sich merkel auch davon distanziert. es ist traurig genug, daß ich das überhaupt erwähnen muß. somit gibt es dafür auch keine rechtfertigung, in welcher form auch immer. z.b. mit dem hinweis, wie er es “ eigentlich“ gemeint hat. für demütigungen von menschen gibt es keine rechtfertigungen, sondern eine entschuldigung. er wußte, daß er damit heftige proteste auslösen wird, da ihm bewußt war, wie die öffentlichkeit diese aussage rezipierte. das ist das entscheidende. diese spiele verlaufen immer nach demselben muster: man beleidigt menschen, um sich anschließend mit dem hinweis zu rechtfertigen, wie es eigentlich gemeint ist. das ist teil dieses menschendemütigenden spiels. im übrigen habe ich nicht ihnen moralische vorhaltungen gemacht, sondern westerwelle, wenngleich es mich natürlich irritiert, daß sie ihn in schutz nehmen, anstatt sich darüber zu empören, weil hier schlicht eine grenze überschritte wurde

    ich weiß, wie die spätrömisch dekadenten leben und habe in derartigen verhältnissen selbst schon gelebt. ich könnte nachts wegen schlechten gewissens nicht mehr schlafen, wenn ich mit dem vermögen westerwelles so schamlos über die ärmsten der armen herziehen würde. es gibt offensichtlich menschen, die damit keinerlei schwierigkeiten haben. das ist ein indikator für die moralische verrohung unserer gesellschaft, oder noch deutlicher: für spätrömische dekadenz.

    sie verwechseln somit zwei ebenen, wenn sie nun versuchen, die attacken von westerwelle gewissermaßen sachlich zu unterfüttern. mir ging es in meinem beitrag vielmehr um etwas ganz grundsätzliches. deshalb gilt jeder satz, den ich geschrieben habe.

    deshalb möchte ich mich auch nur kurz inhaltlich auf ihre aussagen beziehen. ihr argument gleicht der bekannten erklärung, was unter chuzpe zu verstehen ist, mit hilfe eines anschaulichen beispiels: ein junge bringt seine eltern um und bitte vor gericht um mildernde umstände, da er eben ein waise sei. erst spart sich der staat zugunsten der reichen arm, um daraufhin sagen zu können, er habe kein geld. in den letzten 15 jahren hat es eine gigantische umverteilung von unten nach oben gegeben. deshalb ist die aussage von westerwelle umso schäbiger. es ist verräterisch, wenn sie schreiben: “ Das ist einfache Mathematik“. wenn das so wäre, könnten die politiker abtreten und das geschäft den mathematikern überlassen. sie suggerieren einen sachzwang den es nicht gibt, das nette bild eines gänzlich interessefreien raums, der nur mit fachwissen beherrschbar ist. diese radikale leugnung der interessenbestimmtheit von politik widerspiegelt aber nur die kaum zu überschätzende rolle von ökonomischen potentaten, die dank ungehemmter wirtschaftlicher machtkonzentration den staat in die mangel nehmen

    und damit hängt auch ganz wesentlich die zunahme von armut zusammen. die zunahme der empfänger ist alles andere als ein zeichen von spätrömischer dekadenz, sondern von zunehmender verelendung, also das genaue gegenteil von dekadenz. dekadenz ist ein moralischer vowurf, da dekadenz eine entartung, eine verselbständigung von bestimmten bereichen bezeichnet. westerwelle suggeriert somit, als ob sich immer mehr menschen aus bequemlichkeit an die staatliche mutterbrust hängen, um diese weidlich auszusaugen. somit suggiert er damit gleichzeitig, daß die ärmsten die eigentlichen ausbeuter sind. wäre diese menschenverhetzung erfolgreich, könnten die wirtschaftskriminellen noch viel ungestörter ihren reichtum am fiskus vorbeischieben und sich jene bank zunutzemachen, die westerwelle für seinen vortrag so großzügig honoriert hat. von diesem betrag müssen die spätrömisch dekadenten 28 monate leben.

    im übrigen kann man gar nicht daran vorbeisehen, wie künstlich aufgeblasen und vor allem populistisch aufgetragen er in der öffentlichkeit agiert. wahrhaftigkeit sieht anders aus. deshalb hat helmut schmidt am montag bei beckmann treffend über westerwelle gesagt: “ er ist ein meister des wichtigtuens“

    mit freundlichen grüßen

    franz piwonka

  10. wieso löschen sie meinen beitrag? sind sie meinen argumenten nicht gewachachsen? auf diese weise bestätigen sie jedenfalls, daß sie der feind jeder liberalen idee sind und westerwelle ebenfalls, der noch mehr repression gegen die ärmsten der armen fordert….

  11. sehr geehrter herr döring,

    es gibt so etwas wie moralisches empfinden und moralische schamgrenzen. diese hat westerwelle überschritten. wirtschaftlich verelendeten menschen spätrömische dekadenz vorzuhalten, ist schlicht schamlos. deshalb hat sich merkel auch davon distanziert. es ist traurig genug, daß ich das überhaupt betonen muß. somit gibt es dafür auch keine rechtfertigung, in welcher form auch immer. z.b. mit dem hinweis, wie er es “ eigentlich“ gemeint hat. für demütigungen von menschen gibt es keine rechtfertigungen, sondern eine entschuldigung. er wußte, daß er damit heftige proteste auslösen wird, da ihm bewußt war, wie die öffentlichkeit diese aussage rezipierte. das ist das entscheidende. diese spiele verlaufen immer nach demselben muster: man beleidigt menschen, um sich anschließend mit dem hinweis zu rechtfertigen, wie es eigentlich gemeint ist. das ist teil dieses menschendemütigenden spiels. im übrigen habe ich nicht ihnen moralische vorhaltungen gemacht, sondern westerwelle, wenngleich es mich natürlich irritiert, daß sie ihn in schutz nehmen, anstatt sich darüber zu empören, weil hier schlicht eine grenze überschritte wurde

    ich weiß, wie die spätrömisch dekadenten leben und habe in derartigen verhältnissen selbst schon gelebt. ich könnte nachts wegen schlechten gewissens nicht mehr schlafen, wenn ich mit dem vermögen westerwelles so schamlos über die ärmsten der armen herziehen würde. es gibt offensichtlich menschen, die damit keinerlei schwierigkeiten haben. das ist ein indikator für die moralische verrohung unserer gesellschaft, oder noch deutlicher: für spätrömische dekadenz.

    sie verwechseln somit zwei ebenen, wenn sie nun versuchen, die attacken von westerwelle gewissermaßen sachlich zu unterfüttern. mir ging es in meinem beitrag vielmehr um etwas ganz grundsätzliches. deshalb gilt jeder satz, den ich geschrieben habe.

    deshalb möchte ich mich auch nur kurz inhaltlich auf ihre aussagen beziehen. ihr argument gleicht der bekannten erklärung, was unter chuzpe zu verstehen ist, mit hilfe eines anschaulichen beispiels: ein junge bringt seine eltern um und bitte vor gericht um mildernde umstände, da er eben ein waise sei. erst spart sich der staat zugunsten der reichen arm, um daraufhin sagen zu können, er habe kein geld. in den letzten 15 jahren hat es eine gigantische umverteilung von unten nach oben gegeben. deshalb ist die aussage von westerwelle umso schäbiger. es ist verräterisch, wenn sie schreiben: “ Das ist einfache Mathematik“. wenn das so wäre, könnten die politiker abtreten und das geschäft den mathematikern überlassen. sie suggerieren einen sachzwang den es nicht gibt, das nette bild eines gänzlich interessefreien raums, der nur mit fachwissen beherrschbar ist. diese radikale leugnung der interessenbestimmtheit von politik widerspiegelt aber nur die kaum zu überschätzende rolle von ökonomischen potentaten, die dank ungehemmter wirtschaftlicher machtkonzentration den staat in die mangel nehmen

    und damit hängt auch ganz wesentlich die zunahme von armut zusammen. die zunahme der empfänger ist alles andere als ein zeichen von spätrömischer dekadenz, sondern von zunehmender verelendung, also das genaue gegenteil von dekadenz. dekadenz ist ein moralischer vowurf, da dekadenz eine entartung, eine verselbständigung von bestimmten bereichen bezeichnet. westerwelle suggeriert somit, als ob sich immer mehr menschen aus bequemlichkeit an die staatliche mutterbrust hängen, um diese weidlich auszusaugen. somit suggiert er damit gleichzeitig, daß die ärmsten die eigentlichen ausbeuter sind. wäre diese menschenverhetzung erfolgreich, könnten die wirtschaftskriminellen noch viel ungestörter ihren reichtum am fiskus vorbeischieben und sich jene bank zunutzemachen, die westerwelle für seinen vortrag so großzügig honoriert hat. von diesem betrag müssen die spätrömisch dekadenten 28 monate leben.

    im übrigen kann man gar nicht daran vorbeisehen, wie künstlich aufgeblasen und vor allem populistisch aufgetragen er in der öffentlichkeit agiert. wahrhaftigkeit sieht anders aus. deshalb hat helmut schmidt am montag bei beckmann treffend über westerwelle gesagt: “ er ist ein meister der wichtigtuerei“

    mit freundlichen grüßen

    franz piwonka

  12. sehr geehrter herr döring,

    ich warte auf ihre antwort. man wird sie doch nicht zum jagen tragen müssen

    mit freundlichen grüßen

    franz piwonka

    • Sehr geehrter Herr Piwonka,

      es leider nicht möglich auf jeden Blogkommentar zu antworten, das lässt die Zeit einfach nicht zu.
      Auf einzelne Beiträge können die Autoren etwas entgegnen, aber grundsätzlich ist der Kommentarbereich den
      Besuchern vorbehalten.

      Bitte haben Sie dafür Verständnis

      Mit freundlichen Grüßen

      Gérard Bökenkamp

  13. detmardoering

    Sehr geehrter Herr Piwonka,
    zunächst einmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich länger nicht geantwortet. Ich war längere Zeit nicht im Büro und hatte entweder keinen Internetzugang oder keine Zeit zum Bloggen.
    Für jemanden, der sich über den Tonfall anderer Menschen beschwert, ist ihr Tonfall, wie ich finde, auch nicht „ohne“. Deshalb will ich jetzt die Sache möglichst nüchtern behandeln.
    1) Niemand will die Armen in unserem Lande schmähen. Ich schon gar nicht (mein Blogbeitrag, auf den Sie sich beziehen hat ja eigentlich ein anderes Thema). Niemand will den Sozialstaat abschaffen, auch Guido Westerwelle und die FDP, die ja gerade in der Koalition den verbesserten Zuverdienstmöglichkeiten und dem höheren Schonvermögen zugestimmt haben. Es ging um Ungerechtigkeiten im System, nicht um Fehlverhalten von Menschen. Meines Erachtens ist die Beurteilung von menschlichem Verhalten schwierig, wenn ein System falsche Anreize setzt. Wer (hypothetisch gedacht) als Familienvater durch Nichtarbeit mehr verdient als durch Arbeit, ist der rücksichtslos, wenn er die Option wählt, die seiner Familie das bessere Auskommen sichert? Oder nimmt er seine Verantwortung gegenüber seiner Familie wahr? Da kommen wir schnell an die Greenzen des klar zu Beurteilenden.
    2) Gerade die FDP und Guido Westerwelle haben sich für ein zielgerichtetes Sozialsystem ausgesprochen, das sich vor allem auf die wirklich Armen fokussiert (die in Wirklichkeit nur einen sehr kleinen Anteil des Sozialstaatskuchens kriegen) und Anreize und Verbesserungen bei der Eingliederung in das Arbeitsleben setzt. Das Bürgergeldmodell soll dafür sorgen, dass sich auch sog. „geringfügige“ Arbeit lohnt. Zieht man einmal das etwas schrille Politgeklingel der letzten Tage (auf allen Seiten wahrscheinlich eher politisches Marketing) ab, dann halte ich das für ein wirklich soziales Modell. Ich bin nun, wie Sie bemerkt haben, kein Hartz-IV-Empfänger oder potentieller Mindestlohnrezipient. Aber ich kenne viele Menschen, die sich mit dieser sog. „geringfügigeren“ Arbeit begnügen müssen, und die das Thema, das Guido Westerwelle angeschnitten hat, sehr gut nachvollziehen.
    3) Sie reiten nun auf dem Begriff der „spätrömischen Dekadenz“ herum, der ja nun tatsächlich das Thema meines Blogeintrags war. Wenn Sie das bitte noch einmal lesen, dann werden Sie feststellen, dass ihr instinktiver Beissreflex, hier würden Arme eines „dekadenten“ Lebenstils bezichtigt, falsch ist. Es mag diese „Arno Dübels“ (der ja die Bild-Zeitung als Forum zur Zuschaustellung armseliger Dekadenz nutzte) geben. Ich fände aber eine verallgemeinernde Nutzung des Begriffs „spärömische Verhältnisse“ in diesem Sinne ebenfalls unangemessen und bedenklich. Hier ging es aber um einen Staat, der – wie in der Untergangsphase Roms – die Hauptquelle der Verarmung und Ausbeutung war. Dieses Attribut hat eigentlich so ziemlich jeder Althistoriker seit Gibbon dem Diokletianischen Staatsgebilde zugebilligt.
    Wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen, dann irgendwann stärker das Gesundheitssystem belasten, dann weiterhin eine hohe strukturelle Arbeitslosigkeit herrscht, dann ein noch schlimmerer Hochsteuer- und Abgabenstaat herrscht, dann immer noch eine krisenanfällig Geld- und Währungspolitik betrieben wird – dann gehen wir auf solche Verhältnisse zu. Das ist zwar „Mathematik“, aber nicht etwas Technokratisches, wie Sie meinen. Es ist der Anfang einer echten sozialen Katastrophe, die mir tiefe Sorge bereitet – auch angesichts der Handlungsunfähigkeit der Politik (inkl. dieser Koalition, von der ich mir wenigsten ein klein wenig mehr erwartet hätte).
    Und diese Katastrophe sollten wir verhindern, wenn wir das überhaupt noch können.

    Mit freundlichen Grüßen
    Detmar Doering

  14. Sehr geehrter herr döring,

    um entschuldigung müssen sie nicht bitten. Ich bin nur fälschlicherweise davon ausgegangen, sie sind hier immer bzw regelmäßig präsent. Was sie mit meinem tonfall meinen, weiß ich nicht so genau.

    Leider nehmen sie nicht wahr, um was es mir geht: um die beschriebene trennung zweier ebenen. Wenn es ihm um anreizsysteme gegangen wäre, hätte er das ja sagen können. Hat er aber nicht. Stattdessen hat er menschenverachtend die ärmsten der armen attackiert, von „spätrömischer dekadenz“ gesprochen und ihnen durch diese formulierung eine absahnmentalität unterstellt. Da er gewusst, hat dass diese interpretation die wirkung ist, weil sie schlicht die naheliegndste ist, war es auch so beabsichtigt. Von daher ist es, wie ich schrieb, nur eine ausrede, nun nachträglich zu sagen, wie er es „eigentlich“ gemeint hat.

    Ich habe mir die entsprechenden stellen noch einmal angesehen: schlicht widerlich und abstoßend diese biertischparolen. Es ist ausdruck von menschenverachtung, menschen, die zu wenig verdienen, auch noch gegen jene auszuspielen, die noch ärmer sind. Die rede vom abstandsgebot ist in diesem zusammenhang absurd. Die menschenwürde steht höher als das abstandsgebot. Zwei tage, nachdem ich dies einem bekannten sagte, hörte ich diese feststellung auch von prof horn.

    Was die rein empirische aussagen von westerwelle über den tatsächlichen lohnabstand sagt, so sind sie schlicht falsch. Näheres dazu kann ihnen dr.karl brenke vom diw sagen, der sich damit ausführlich beschäftigt hat und nun wissen wir es auch vom paritätischen wohlfahrtsverband.

    Solange sie versuchen, die aussagen westerwelle gewissermaßen „sachlich“ zu unterfüttern, verwechseln sie die von mir beschriebenen ebenen oder noch anders: für beleidigung und verachtung von menschen gibt es keine „sachliche“ rechtfertigung“. Er wird die folgen tragen müssen. Vor dem hintergrund einer gigantischen umverteilung von unten nach oben sowie der von wirtschaftskriminellen herbeigeführten wirtschaftskrise, welche die staatsschulden enorm in die höhe getrieben haben, denn die unschuldigen müssen die krise ausbaden, ist diese beleidigung um so unverzeihlicher. Wie tief müssen menschen in ihrer moral sinken, damit sie zu so etwas fähig sind?

    Zu einem sachlichen argument möchte ich aber noch kurz etwas sagen, wenn sie schreiben, dass der mindestlohn „garantiert“ keine arbeitsplätze schafft. Damit habe ich mich einmal näher beschäftigt, um zu prüfen, was es damit tatsächlich auf sich hat. Nachdem sinn auch so argumentiert und dabei selbstverständlich auf „eindeutige“ studien verweist, habe ich ihn gebeten, mir seine quellen zu bennnen und die sind beschämend. Die geben so gut wie nichts dafür her. Für ihren ausdruck „garantiert“ fehlen ihnen garantiert die empirischen belege
    Und wenn sie schon erwähnen, dass sie kein hartz-iv empfänger sind (westerwelle übrigens auch nicht), dann möchte ich daran erinnern: das sein bestimmt das bewußtsein. Nur wenn man materiell völlig saturiert ist, kann man von „römischer dekadenz“ sprechen
    Mit freundlichen grüßen

    Franz piwonka

  15. ergänzung:

    es gibt zwar objektive, also nichterdachte probleme. aber das problem determiniert nicht schon von sich aus die lösung. deshalb ist der hinweis auf die mathematik abwegig. und im hinblick darauf, daß es keine arbeit gibt und die allermeisten hartzler arbeitswillig sind, ist die rede von der spätrömischen dekadenz schlicht absurd und beleidigend. deshalb wird man auch mit arbeitsanreizen nicht weit kommen. und was das „liberale“ bürgergeld betrifft, so ist dies sogar noch eine schlechterstellung gegenüber hartz iv, wo doch schon hartz iv eine schlechterstellung gegenüber der sozialhilfe ist, da bei hartz iv die individuelle situation des einzelnen gar nicht berücksichtigt werden darf, ein schlichter skandal

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